Clément Beaune, francuski sekretarz stanu do spraw europejskich


(Fot. J.Sarago/MEAE)

Francuski sekretarz stanu do spraw europejskich i bliski współpracownik prezydenta Emmanuela Macrona wspiera inicjatywę wiązania dotacji unijnych z praworządnością i pozbawiania środków polskich gmin, które określiły się mianem „stref wolnych od LGBT”. Podczas wizyty w Polsce spotkał się z aktywistami walczącymi o podstawowe prawa. 

Był pan z wizytą w Polsce w lutym 2020 roku, wtedy jeszcze jako doradca prezydenta Emmanuela Macrona. Dziś przyjeżdża pan jako sekretarz stanu do spraw europejskich. Odczuwa Pan zmianę klimatu politycznego w Polsce?

Wizyta prezydenta Macrona sprzed roku miała na celu nawiązanie osobistych relacji z premierem Mateuszem Morawieckim i prezydentem Andrzejem Dudą. Bez względu na to, czy pojawiały się rozbieżności, chodziło o budowanie dialogu. Mieliśmy okazję omówić nieporozumienia, choćby odnośnie do relacji Francji z Rosją czy tematu europejskiej obronności. Przyjrzeć się polom, na których nasza współpraca jest niewystarczająca, jak choćby energia czy polityka przemysłowa. Moja obecna wizyta ma podobne cele. Nie ma sensu ukrywać, że są tematy, w których się nie zgadzamy, jak choćby rządy prawa. Różnice nie powinny nas powstrzymywać przed rozmową, wzajemnymi odwiedzinami i bezpośrednimi dyskusjami politycznymi podczas oficjalnych spotkań. To niezbędne, aby dialog mógł się rozwijać. Myślę, że stać nas na więcej.

(Fot. J.Sarago/MEAE)

Politycy często okopują się na swoich pozycjach i wzajemnie atakują. Jak ktoś taki jak pan, dla którego dialog jest podstawą, odnajduje się w tym świecie?

Kto wie, może nie jestem wystarczająco dyplomatyczny? Można się ostro w pewnych kwestiach różnić, a jednocześnie mieć przyjacielskie stosunki na innych polach. Jako zdeklarowany wyznawca proeuropejskiej polityki wierzę, że Europa jest jak rodzina. Jesteś członkiem klubu, siedzisz przy wspólnym stole, dzielisz się posiłkiem i dyskutujesz na istotne tematy. Ta rozmowa się nie kończy, kiedy robi się trudno i wzrasta napięcie. Wspólnie tworzymy nasz dom.

W Polsce polityka i rodzinne obiady kojarzą się raczej z kłótnią. 

Dialog to podstawa. W obrębie europejskiej rodziny rozmowa to obowiązek. Dlatego tak ważna jest dla mnie dywersyfikacja programu moich wizyt. Podczas tej wizyty w Polsce jeden dzień poświęciłem na spotkania ze stowarzyszeniami, organizacjami pozarządowymi i aktywistami walczącymi o równe prawa i wolność – tematy, które są trudne w rozmowach z rządem. Spotkania z nimi są niezbędne, aby usłyszeć zróżnicowane głosy i wesprzeć ich walkę o podstawowe prawa. Jednocześnie spotykam się z ministrami, członkami rządu, moimi polskimi odpowiednikami. I oni mogą się ze mną nie zgadzać w tym temacie, ja nie będę zgadzał się z nimi, ale to w żaden sposób nie powinno powstrzymywać nas od dyskutowania o innych tematach albo uczciwej deklaracji, jakie mamy zdanie na ten temat.

Spotkał się pan m.in. z Bartem Staszewskim, który nagłaśnia temat „stref wolnych od LGBT”, i przedstawicielkami Strajku Kobiet. Jakie wrażenie zrobili na panu? 

Są niezwykle odważni. Byłoby nadmiernym uproszczeniem sprowadzić ich walkę do starć z rządem. Oni walczą o podstawowe prawa, które w tym momencie są kwestionowane. Można by wysnuć błędne wnioski, że ta sytuacja jest specyficzna dla waszego kraju. Tak nie jest. Nie ma kraju, gdzie nikt nie protestuje, bo wszyscy są zadowoleni, nie ma żadnych problemów ani kontrowersji wokół takich wolności i praw. Szansa, by móc z nimi usiąść i posłuchać, co mają do powiedzenia o swojej walce i działaniach, była ważna i przydatna. Starałem się spotkać z różnymi grupami, żeby znaleźć punkty wspólne. Prawa kobiet to nie są prawa mniejszości, a większości, bo kobiety stanowią większość populacji. Prawa LGBT można nazwać prawami mniejszości, ale jeden i drugi przypadek to prawa człowieka. Zwykle, kiedy jednym coś zagraża, to drudzy również znajdują się w niebezpieczeństwie.

Jednym z tematów był zapewne wprowadzony niedawno w Polsce faktyczny zakaz aborcji. We Francji tę kwestię uregulowano tzw. ustawą Veil, która nadała ramy prawne depenalizacji aborcji w 1975 r.

Jestem głęboko przekonany, że kiedy przyjrzymy się pewnym prawom, które są postrzegane jako podstawowe – a należy do nich aborcja – to zobaczymy, że w wielu krajach ich ochrona to stosunkowo świeża sprawa. I nawet kiedy po tych 30 czy 40 latach wydaje się, że wszystko zostało ustalone, przychodzi moment, w którym znowu trzeba o te prawa zawalczyć. Chciałbym, żeby Unia Europejska jako klub polityczny wspierała walkę o te prawa i zwiększała ich ochronę. Spójrzmy na Francję. W 1981 r. zakazaliśmy kary śmierci. Dziś, by kraj mógł się ubiegać o członkostwo w Unii Europejskiej, musi mieć w swoim prawie wpisany taki zakaz. To znaczy, że 40 lat temu Francja, jeden z krajów założycielskich Unii Europejskiej, nie mogłaby do tego klubu dołączyć! Na szczęście standardy i normy się zmieniają. Jestem głęboko przekonany, że za 30 lat aborcja będzie postrzegana jako podstawowe prawo obywatelek wpisane w nasze wspólne, europejskie prawo.

(Fot. J.Sarago/MEAE)

Chciałabym w to wierzyć. Ale jednocześnie pamiętam, jak kilka lat temu prawne usankcjonowanie związków jednopłciowych wydawało mi się kwestią miesięcy. Dziś mamy w Polsce „strefy wolne od LGBT” i rząd, który de facto sankcjonuje homofobię. Granica między światami potrafi być bardzo cienka, wystarczy wrócić pamięcią do roku 2017 i wyborów prezydenckich we Francji. Przez chwilę zwycięstwo reprezentującej skrajną prawicę Marine Le Pen nie było wcale abstrakcyjne. Moglibyście być tu gdzie my.

Prawa człowieka nigdy nie są gwarantowane. Można je chronić i tutaj jest duże pole dla działań Unii Europejskiej, ale nawet ona nie jest w stanie zapewnić ochrony ostatecznej. Dlatego nie można mówić, że ochrona praw człowieka to osobna sprawa każdego kraju, że to, co robi jeden kraj, nie dotyczy sąsiadów i tak dalej. Nie, jesteśmy częścią tej samej rodziny, to są nasze wspólne sprawy! Wiem też, że zmiana potrafi przyspieszać w obie strony. Pięć lat temu myślała pani, że związki partnerskie są na wyciągnięcie ręki, ale sytuacja poszła w całkiem przeciwną stronę. Nic nie jest pewne, zagwarantowane, ale żadna sprawa nie jest też stracona. Dwadzieścia lat temu studiowałem w Irlandii. Sytuacja w kwestiach społecznych była tam wówczas bardzo trudna. A dziś Irlandczycy mają legalne małżeństwa jednopłciowe, taką decyzję podjęli w ogólnokrajowym referendum. Dwie dekady temu było to nie do pomyślenia! Nigdy, przenigdy nie wolno się poddawać, zakładać, że walka jest przegrana. Nie wolno odpuszczać.

Irlandia daje części Polaków nadzieję. Bo to także kraj z bardzo głęboko wydrukowaną w tożsamość religijną tradycją. A jednak udało im się przejść na jasną stronę walki o prawa człowieka.

Walka Polaków jest w Europie widzialna. Myślę, że dwa, trzy lata temu nie można byłoby liczyć na taką medialną ekspozycję, tak zaangażowane, emocjonalne reakcje za granicą na demonstracje w Polsce. Dziś, gdyby porozmawiać z francuskim przechodniem, to choć nie uzna polskiej walki o prawa człowieka za swój priorytet, to raczej będzie miał opinię na ten temat i zapewne powie, że jest to temat europejski. Widzę w tym dowód na rosnącą europejską solidarność. Nie tylko w kwestiach budżetu i rynków, ale też właśnie na polu właśnie wartości, bo one są najważniejsze. Unia Europejska zrozumiała, że jeśli na tym polu nie jest silna, to wszystko inne traci sens.

W październiku ubiegłego roku wraz z francuską ministrą ds. równości kobiet i mężczyzn Élisabeth Moreno wystosował pan list do Komisji Europejskiej…

List był skierowany do Heleny Dalli, która w Komisji Europejskiej kierowanej przez Ursulę von der Leyen pełni rolę komisarza ds. równości. Zażądaliśmy od Komisji, aby przyjrzała się wszelkim możliwościom, jakie ma Unia, by upewnić się, że te zasady są szanowane.

Poruszyliście w nim kwestie polskich „stref wolnych od LGBT”. Nazwaliście je „niedopuszczalnym atakiem na podstawowe prawa i wartości, na straży których stoi Unia Europejska”.

I wciąż tak uważam. Jeszcze przed naszym listem Komisja Europejska, przy pełnym wsparciu Francji, podjęła decyzję o wstrzymaniu środków dla sześciu polskich terytoriów, które obwołały się „strefą wolną od LGBT”. Nasz list był wyrazem poparcia. Chcieliśmy, by Komisja przyjrzała się środkom finansowania, jakimi dysponuje, i zastanowiła się, gdzie poprzez ich wstrzymanie może przypomnieć o tym, że finansowanie z Unii jest bezpośrednio związane z poszanowaniem wspólnych zasad. Bardzo mocno walczyłem o to, by te środki powiązać z praworządnością, i zrobiłbym to jeszcze raz.

W dyskusji o tym, by europejski budżet powiązać z kwestią praworządności, był pan jedną z wiodących postaci. W Polsce, być może ze względu na naszą specyficzną historię, doświadczenie bycia suwerenem zewnętrznego mocarstwa, tę walkę często nazywano próbą cenzury. Oczywiście taka retoryka była najchętniej podejmowana przez prawą stronę sceny politycznej i prawicowe media. Jak wytłumaczyłby pan zwyczajnemu Kowalskiemu, że ta idea jest słuszna, a nie szkodliwa?

To nie jest tak, że potwór z Brukseli chce deptać polskie, hiszpańskie, francuskie czy niemieckie prawo i wartości. My się wszyscy na ten system wartości zgodziliśmy. Bez względu na to, czy kraj dołączył do Unii Europejskiej w latach 50. czy 2000., musiał potwierdzić, że będzie respektował i wyznawał zasady, które są w bardzo konkretny i przejrzysty sposób sformułowane w Traktacie o Unii Europejskiej. W latach 90., po upadku muru berlińskiego rozpoczął się historyczny proces zwieńczony w 2004 roku m.in. polską akcesją. Wszystko zostało precyzyjnie przedstawione, przegłosowane i podpisane, całkowicie demokratycznie. O praworządności mówi artykuł drugi traktatu. To całkiem na początku, więc zadanie jest ułatwione. Jest tam mowa o prawie, które wszystkich traktuje równo i nikogo nie dyskryminuje. Musimy mówić o tym głośno: to nie jest żadna próba zamachu na suwerenność.

W grudniu zeszłego roku udzielił pan wywiadu francuskiemu magazynowi „Têtu”, gdzie dokonał pan publicznie coming outu. Myślał pan o tym, że prywatne potrafi być polityczne?

Nie przewidziałem, jaką reakcję wywoła ta rozmowa. Po publikacji dostałem tysiące wiadomości, z których przynajmniej trzy czwarte było podziękowaniami lub wyrazami wsparcia. Żaden ze mnie wzór do naśladowania, ale ciąży na mnie odpowiedzialność, bo jestem politykiem. Chciałem powiedzieć: „Jestem gejem i to jest okej”. Powiedzieć to spontanicznie i naturalnie. Pokazać, że w ogóle nie trzeba tego ukrywać w życiu prywatnym, rodzinnym czy zawodowym. Że to nie jest żaden problem czy wstydliwy temat. Żeby naprawdę nim nie był, musimy o tym mówić głośno! Kiedy można o tym mówić bez stresu, lęku przed naruszeniem jakiegoś tabu, bez obaw, że się kogoś zawiedzie albo odstraszy, to jest ogromna ulga. Po coming oucie bycie osobą homoseksualną staje się prostsze. Zdejmujemy ze słów „jestem lesbijką, jestem gejem” odium wstydu, stają się wymawialne. Kiedy osoba publiczna o tym mówi, to wspiera ten proces.

Zdejmując z coming outu odium wstydu, sprawiamy też, że posądzenie kogoś o niebycie hetero przestaje być bronią.

Dokładnie. To jest jeszcze jedna bardzo ważna dla mnie rzecz. I kolejny z powodów, dla których chciałem powiedzieć to głośno. Nie chciałbym, żeby ludzie szeptali za czyimiś plecami: „O, patrz to ta lesbijka, to ten gej”, tak jakby to było coś wstydliwego. Chcę, żeby na takie szepty można było się odwrócić i powiedzieć: „Tak, jestem. I co z tego?”.





Źródło

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *